Основной форум => Главный => Тема начата: Шкод от 09 Января 2010, 00:15:35
Название: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: Шкод от 09 Января 2010, 00:15:35
Цитировать
Украину тут недавно присыпало чуть-чуть снежком... Началось все с Юга, а Киев начало заваливать только 5 дней назад. И в субботу мне довелось на практике проверить постулат №3 (http://carinfo.kiev.ua/cars/myths/abs): на скользком покрытии ABS не может остановить автомобиль быстрее опытного водителя.
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: Шкод от 09 Января 2010, 00:15:36
всё в мире относительно... а особенно опыт поэтому и создано было абс не всех деды учили
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 09 Января 2010, 00:40:10
Это еще один отмирающий "народный промысел" что ли? :)
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: Шкод от 09 Января 2010, 00:52:01
Цитировать
Это еще один отмирающий "народный промысел" что ли?
дело в том что когда приходится учить после автошколы, удивляюсь вообще уровню обучения в автошколах, поворот головы в сторону перестроения, действия при "подрезании" и т.д. примеров уйма сей час и не упомню эти прописные истины вообще не известны современным выпускникам, а тут такое мудрённое действие как абс
последний хит, сегодняшний разговор с барышней, ей в автошколе сказали что машины на акпп транспортируются только погрузчиком, иначе машину сразу тянуть на СТО для замены коробки
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 09 Января 2010, 13:12:38
Цитировать
дело в том что когда приходится учить после автошколы, удивляюсь вообще уровню обучения в автошколах, поворот головы в сторону перестроения, действия при "подрезании" и т.д. примеров уйма сей час и не упомню эти прописные истины вообще не известны современным выпускникам, а тут такое мудрённое действие как абс
Ну это баян :) ИМХО в автошколах никогда нормально не учили. Даже в ДОСААФ - времени я там провел много, начитался/наслушался кучи теории, но окончательные стартовые навыки зависели только от мастера по вождению... Так что тут надо в корне что-то менять.
Цитировать
последний хит, сегодняшний разговор с барышней, ей в автошколе сказали что машины на акпп транспортируются только погрузчиком, иначе машину сразу тянуть на СТО для замены коробки
А какие проблемы? Пусть лучше барышня будет "запугана" так, чем загружена по самые уши тем, какой у нее привод (передний/задний), и какой стороной можно поднимать при частичной погрузке. :)
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: DSD от 30 Января 2010, 02:21:16
а совместно с двиглом тормозить не пробовал? или автомат? у меня ABS отключена, не включаю специально, я вместо нее двигатель использую, ну и чуйку(прислушиваюсь к машине, чтоб определить состояние колес в каждый момент). по эффективности то же самое(небольшой плюс-минус в зависимости от ситуации, в основном конечно плюс), но при этом я сам выбираю, блокировать мне колеса или нет.
ну и конечно лучшее торможение - торможение заранее. в смысле способность предугадывать опасные ситуации заранее. не всегда конечно предугадаешь, но тем не менее... все приходит с опытом.
P.S. кстати(к предыдущей статье про ABS) у меня Avensis 1-го поколения. когда ABS была включена, чейто я не замечал отработки ABS на задних колесах. хотя мож не помню просто.... и еще: иногда управляемый ручник(с удержанием кнопки) в придачу к основным тормозам на льду тоже спасает - на задних колесах(если шины не новые) шипов больше остается, чем на передних )))
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 30 Января 2010, 08:50:44
Цитировать
а совместно с двиглом тормозить не пробовал? или автомат?
Сейчас он самый :) У "автомата" есть преимущество - на колесах всегда есть тяга. И у "автомата" есть недостаток - на колесах всегда есть тяга. :) Торможение двигателем надо использовать до скольжения. На "ручке" что с ABS, что без нее в таких ситуациях сцепление выжимал - двигатель мешает чувствовать процесс.
Цитировать
у меня ABS отключена, не включаю специально, я вместо нее двигатель использую, ну и чуйку(прислушиваюсь к машине, чтоб определить состояние колес в каждый момент). по эффективности то же самое(небольшой плюс-минус в зависимости от ситуации, в основном конечно плюс), но при этом я сам выбираю, блокировать мне колеса или нет.
А зачем отключать полезную штуку? Я когда купил первое авто с ABS (это был конец августа), то тоже сначала ездил как-то настороже... Но после того, как мне пришлось в декабре тормозить в повороте на скользкой зимней брусчатке и это удалось - и затормозил и повернул - после этого все сомнения в ABS отпали полностью. :)
Цитировать
ну и конечно лучшее торможение - торможение заранее. в смысле способность предугадывать опасные ситуации заранее. не всегда конечно предугадаешь, но тем не менее... все приходит с опытом.
И рад бы возразить, да нечего :)
Цитировать
P.S. кстати(к предыдущей статье про ABS) у меня Avensis 1-го поколения. когда ABS была включена, чейто я не замечал отработки ABS на задних колесах. хотя мож не помню просто....
А как можно "отловить" работу ABS по осям? Иногда (на неровном асфальте, к примеру) конечно можно догадаться, но что бы постоянно...
Цитировать
и еще: иногда управляемый ручник(с удержанием кнопки) в придачу к основным тормозам на льду тоже спасает - на задних колесах(если шины не новые) шипов больше остается, чем на передних )))
А вот стояночным тормозом ("ручником") надо пользоваться осторожно - даже кратковременная блокировка задних колес может привести к мгновенному развороту.
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: DSD от 30 Января 2010, 16:37:54
Цитировать
У "автомата" есть преимущество - на колесах всегда есть тяга. И у "автомата" есть недостаток - на колесах всегда есть тяга. :)
не всегда. комп(мозги автомата) во время торможения сам по ситуации решает, оставить тягу или нет. если хочешь оставить тягу во время торможения гарантированно - приходится переключаться на типтроник и рулить передачами. однако если едешь расслабленно на полном автомате, то при внезапном возникновении опасности некогда типтроник включать. однако благо большинство автоматов комплектуются не только ABS, но и другими системами и в связке все они работают достаточно эффективно.
Цитировать
Торможение двигателем надо использовать до скольжения.
с чего ты взял? отпусти сцепление во время скольжения - и двигло разблокирует колеса. при чем одновременное удержание педали тормоза(только чуть-чуть приотпустить) оставит необходимое тормозное усилие на колесах. если воспользоваться дедовским методом - кратковременно отпустить тормоз - потеряешь полсекунды и пару метров потенциального торможения.
Цитировать
На "ручке" что с ABS, что без нее в таких ситуациях сцепление выжимал - двигатель мешает чувствовать процесс.
это дело привычки. нужно просто найти пустое место и потренироваться. торможение двигателем: во-первых нужно клацнуть сразу пониженную передачу, во-вторых - необходимого поведения колес ты добиваешься, балансируя педалями сцепления и тормоза одновременно. насчет "двигатель мешает чувствовать процесс" - если ты всего пару раз попробовал, тогда конечно мешает. ты ведь даже не знаешь, чего ожидать от двигла. тем более - от сцепления. ведь именно ним регулируется участие двигателя в процессе. поэтому совет один - дуй на полигон! )))
Цитировать
А зачем отключать полезную штуку? Я когда купил первое авто с ABS (это был конец августа), то тоже сначала ездил как-то настороже... Но после того, как мне пришлось в декабре тормозить в повороте на скользкой зимней брусчатке и это удалось - и затормозил и повернул - после этого все сомнения в ABS отпали полностью. :)
дык без ABS все это тоже можно сделать(и затормозить и не потерять траекторию маневра). при чем в большинстве случаев тормозной путь будет даже короче. нужно просто уметь ))) как я и говорил - найти полигон и посоздавать себе разных ситуаций, на разных скоростях и т.п. при чем одинаковых ситуаций столько раз, сколько нужно, чтобы даже спинной мозг запомнил правила поведения в той или иной ситуации.
если мне нужна "спортивная езда"(спешу куда-то в плотном потоке, постоянно разгон-торможение и т.п.), я не экономлю бензин. почти всегда на пониженной передаче, двигатель немного подвывает и работает на повышенных оборотах. это дает постоянный запас мощности на рывок и приличный тормозной эффект при торможении двиглом. иначе говоря - мне это гарантирует львиную долю безопасности при экстремальной езде. поэтому считаю, что экономить на своем здоровье нет смысла. хрен с ним с бензином.
еще о некоторых хитростях сохранения управляемости(это уже для всех). при приближении к опасному повороту, либо к неопасному, но с превышенной скоростью, тормозить всегда нужно ДО начала маневра. это аксиома. большинство водителей этого не знают либо забывают. входить в поворот и проходить первую его половину(даже 2/3) нужно на нейтральном ускорении(то есть желательно в это время не тормозить и не газовать). после этого, при выходе из поворота, можно чуть-чуть поддать газку(не сильно) - это дополнительно "разгрузит" машину. то же самое при "вилянии", перестроениях и торможении с объездом препятствий - тормозить только на прямолинейных участках траектории, когда машину не тянет вправо-влево.
Цитировать
А как можно "отловить" работу ABS по осям? Иногда (на неровном асфальте, к примеру) конечно можно догадаться, но что бы постоянно...
еще раз повторю - Avensis первого поколения ))) там ABS прерывает тормозное усилие. то есть хрюкает или стучит. как это можно не отловить? )))
Цитировать
А вот стояночным тормозом ("ручником") надо пользоваться осторожно - даже кратковременная блокировка задних колес может привести к мгновенному развороту.
хм... может в других машинах и так. у меня ручник самозатягиваемый, то есть он не регулируется на ТО. и в движении нужно очень-очень сильно его натянуть, чтобы колеса совсем заблокировались. ну на скользкой поверхности конечно усилие требуется на порядок меньше. потому я и сказал о зажатой кнопке - усилие регулируешь сам и чувствовать его тоже нужно уметь - для этого опять же на полигон. а к развороту, тем более к мгновенному, оно не приведет, если ты четко понимаешь, что ты делаешь, и зачем ты это делаешь.
кстати, еще хотелось бы упомянуть о снежном вале, возникающем перед заблокированными колесами. он тоже спасет далеко не всегда. зависит от состояния покрытия: толщина слоя снега, его плотность, мокрый он или сухой. например на мокром снегу или в толстом слое слякоти этот вал будет тебя тормозить только пока он набирается до определенного уровня(а это очень недолго). потом он начинает горизонтально расслаиваться и слои срываются в скольжение - вот тогда тормозов нет вообще, колесами вертеть бесполезно. машина просто плывет на глиссаде ) если такое произошло, единственный выход - отпустить полностью тормоза, переехать через этот вал и плавно нажать тормоз заново - начнет собираться следующий вал и поначалу тоже начнет тормозить. я, опять же, предпочитаю торможение двигателем. тут фишка в чем - у незаблокированных колес под весом машины(в частности под весом двигателя - тормозим мы передком в основном) есть шансы продавить слякоть до асфальта или льда и хоть чуть-чуть, но зацепиться за него. и тут возникает парадокс - чем меньше тормозное усилие на колесах(до определенной степени, конечно), тем меньше снега они будут собирать в канавки протектора, и тем эффективней будет торможение. если же снег слишком плотный - то в канавках он забит уже заранее и сам из них не выпадает. это жопа. хотя тоже исправимая, но лишь частично. в любом случае, если тормозить перед препятствием вы начинаете слишком поздно - то тут уже нет смысла спорить о методах торможения.
P.S. и напоследок всем: любые советы вам не помогут, если вы просто будете о них знать. то есть без предварительной практики. поэтому, в каждом случае, когда вы от кого-то услышите полезный совет по вождению - дуйте на полигон, либо проверяйте, как оно работает на каком-нибудь пустом участке трассы. ибо пока не прочувствуете - даже полезный неопробованный совет может сыграть злую шутку в реально опасной ситуации, если вы на тот момент не умеете ним правильно пользоваться. тем более, что каждый водительский финт имеет свои ньюансы в каждой конкретной ситуации. материал покрытия дороги, его качество и состояние, осадки, ветер, температура за бортом, марка и модель автомобиля и его "развесовка", состав резины и рисунок протектора, мягкость амортизаторов - все это влияет на поведение машины при том или ином маневре.
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 30 Января 2010, 17:16:06
Цитата: DSD;1768
Цитировать
У "автомата" есть преимущество - на колесах всегда есть тяга. И у "автомата" есть недостаток - на колесах всегда есть тяга. :)
не всегда. комп(мозги автомата) во время торможения сам по ситуации решает, оставить тягу или нет. если хочешь оставить тягу во время торможения гарантированно - приходится переключаться на типтроник и рулить передачами. однако если едешь расслабленно на полном автомате, то при внезапном возникновении опасности некогда типтроник включать. однако благо большинство автоматов комплектуются не только ABS, но и другими системами и в связке все они работают достаточно эффективно.
Ну давайте без буквализма. :) Я привел основное глобальное отличие "автомата" от "механики" для любых условий движения/стояния. А если есть время переключаться на типтроник, то не такая уж и критическая ситуация.
Цитата: DSD;1768
Цитировать
Торможение двигателем надо использовать до скольжения.
с чего ты взял? отпусти сцепление во время скольжения - и двигло разблокирует колеса. при чем одновременное удержание педали тормоза(только чуть-чуть приотпустить) оставит необходимое тормозное усилие на колесах. если воспользоваться дедовским методом - кратковременно отпустить тормоз - потеряешь полсекунды и пару метров потенциального торможения.
это дело привычки. нужно просто найти пустое место и потренироваться. торможение двигателем: во-первых нужно клацнуть сразу пониженную передачу, во-вторых - необходимого поведения колес ты добиваешься, балансируя педалями сцепления и тормоза одновременно. насчет "двигатель мешает чувствовать процесс" - если ты всего пару раз попробовал, тогда конечно мешает. ты ведь даже не знаешь, чего ожидать от двигла. тем более - от сцепления. ведь именно ним регулируется участие двигателя в процессе. поэтому совет один - дуй на полигон! )))
Ну опять же я про активную работу ногой говорил про ситуацию, когда уже все - колеса стоят колом и автомобиль несет. Времени и расстояния для "перезагрузки" двигателя, попыток им тормозить и т.д. уже нет. Так же рывок при "перезагрузке" двигателя в таких условиях далеко не всегда проходит гладко. Профи из контраварийных школ рекомендуют выжимать сцепление на автомобилях с ABS. Этажнеспроста :)
Цитата: DSD;1768
дык без ABS все это тоже можно сделать(и затормозить и не потерять траекторию маневра). при чем в большинстве случаев тормозной путь будет даже короче. нужно просто уметь ))) как я и говорил - найти полигон и посоздавать себе разных ситуаций, на разных скоростях и т.п. при чем одинаковых ситуаций столько раз, сколько нужно, чтобы даже спинной мозг запомнил правила поведения в той или иной ситуации.
еще о некоторых хитростях сохранения управляемости(это уже для всех). при приближении к опасному повороту, либо к неопасному, но с превышенной скоростью, тормозить всегда нужно ДО начала маневра. это аксиома. большинство водителей этого не знают либо забывают. входить в поворот и проходить первую его половину(даже 2/3) нужно на нейтральном ускорении(то есть желательно в это время не тормозить и не газовать). после этого, при выходе из поворота, можно чуть-чуть поддать газку(не сильно) - это дополнительно "разгрузит" машину. то же самое при "вилянии", перестроениях и торможении с объездом препятствий - тормозить только на прямолинейных участках траектории, когда машину не тянет вправо-влево.
О! Все верно! Но именно ABS позволяет среднестатистическому водителю не замарачиваться всем этим, а "тупо тормозить". От него требуется по максимуму давить на педаль тормоза.
Цитата: DSD;1768
еще раз повторю - Avensis первого поколения ))) там ABS прерывает тормозное усилие. то есть хрюкает или стучит. как это можно не отловить? )))
И? Мой первый авто с ABS - Daewoo Lanos. Толчки в педаль от нее вроде как не зависят от разблокируемого колеса. Или я недостаточно чувствительный?
Цитата: DSD;1768
еще хм... может в других машинах и так. у меня ручник самозатягиваемый, то есть он не регулируется на ТО. и в движении нужно очень-очень сильно его натянуть, чтобы колеса совсем заблокировались. ну на скользкой поверхности конечно усилие требуется на порядок меньше. потому я и сказал о зажатой кнопке - усилие регулируешь сам и чувствовать его тоже нужно уметь - для этого опять же на полигон. а к развороту, тем более к мгновенному, оно не приведет, если ты четко понимаешь, что ты делаешь, и зачем ты это делаешь.
Блокировка задних колес в отличие от передних приводит к резкому скачку избыточной поворачиваемости автомобиля. Для уменьшения вероятности этого на автомобилях без ABS ставят регулятор тормозных усилий в тормозном контуре задних колес (в простонародье "колдун"), а на автомобилях с ABS - систему EBD (electronic brake distribution = электронное распределение тормозных усилий). "Ручник" на переднем приводе на ходу я переодически применяю только для одного - перевод сноса в занос. Во всех остальных случаях рука на него ложиться, но... но ничего не делает.
Цитата: DSD;1768
P.S. и напоследок всем: любые советы вам не помогут, если вы просто будете о них знать. то есть без предварительной практики. поэтому, в каждом случае, когда вы от кого-то услышите полезный совет по вождению - дуйте на полигон, либо проверяйте, как оно работает на каком-нибудь пустом участке трассы. ибо пока не прочувствуете - даже полезный неопробованный совет может сыграть злую шутку в реально опасной ситуации, если вы на тот момент не умеете ним правильно пользоваться. тем более, что каждый водительский финт имеет свои ньюансы в каждой конкретной ситуации. материал покрытия дороги, его качество и состояние, осадки, ветер, температура за бортом, марка и модель автомобиля и его "развесовка", состав резины и рисунок протектора, мягкость амортизаторов - все это влияет на поведение машины при том или ином маневре.
+1 :)
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: DSD от 30 Января 2010, 18:58:00
Цитировать
А если есть время переключаться на типтроник, то не такая уж и критическая ситуация.
я говорил о том же - с автоматом в критических ситуациях сложнее. спасает только связка из набора систем, состоящих не из одной ABS.
Цитировать
Ну опять же я про активную работу ногой говорил про ситуацию, когда уже все - колеса стоят колом и автомобиль несет. Времени и расстояния для "перезагрузки" двигателя, попыток им тормозить и т.д. уже нет.
вот поэтому я стараюсь даже при потенциальной возможности возникновения экстренной ситуации заранее выбрать пониженную передачу и вывести двигатель на нужные обороты.
Цитировать
Но именно ABS позволяет среднестатистическому водителю не замарачиваться всем этим, а "тупо тормозить". От него требуется по максимуму давить на педаль тормоза.
да с этим я как бы и не спорил. про среднестатического водителя и/или новичка. тут у производителя железная отмазка - мы вам ABS, а следовательно и возможность маневрирования при торможении, предоставили, а то что вы не объехали препятствие - уже ваши проблемы. я говорю о практике. например, если вам кто-то выскакивает со встречки в лоб(то есть препятствие движется и оно самоуправляемо), то вы скорее всего попытаетесь сманеврировать, лишь слегка притормозив. то есть инстинктивная реакция - объехать/уклониться, а не тормозить педалью в пол. но возьмем другую ситуацию - вы едете по многополоске и вдруг машины(парочка), едущие перед вами в вашей полосе, разбегаются в стороны, после чего вы видите, что едете прямиком на знак ремонтных работ или стоящий с аварийкой автомобиль. подавляющее большинство водителей будут тормозить в пол, и даже видя, что не успевают, не попытаются объехать препятствие. при чем такой "псих" часто срабатывает даже у опытных водителей. суть его в том, что водитель обычно контролирует в той или иной степени все 360 градусов пространства вокруг автомобиля(или хотя бы переднюю полусферу) - в зеркала поглядывает и по сторонам, замечает ньюансы поведения того или иного автомобиля(водителя), предсказывает возможные маневры соседних участников движения. наиболее опытные замечают и анализируют даже "мелкие" подробности - "праворукие" авто(у них другие "мертвые" зоны), приблизительные вес и устойчивость каждого автомобиля(грузовик, джип), возможности автомобиля(мощность на рывок например), и т.п. но если препятствие на пути возникает именно внезапно, водитель резко концентрируется на препятствии, при этом мигом из так называемой "кратковременной памяти" вылетают данные об остальных секторах обзора. поэтому водитель оттормаживается в препятствие - он уже забыл, что у него творится в соседних полосах сзади, а глянуть заново в зеркала времени уже как-бы нет, потому лезть в эти ряды не рискует. фактически это состояние шока(потеря ориентации). умение не впадать в него сразу приходит только с опытом. так вот, о чем это я: если даже при наличии ABS человек в таком состоянии инстинктивно давит педаль в пол(то есть инстинкт преобладает над разумом), то точно так же даже при наличии ABS ему не придет в голову мысль объехать препятствие во время торможения. так же ты сам недавно упоминал ситуации небольшой скорости, где заблокировать колеса желательно, но ABS не дает. я это все к тому, что новичкам ABS пожалуй будет не абсолютно, но полезна - ибо из двух зол таким образом выбирается меньшее. тем же, кто умеет контролировать автомобиль в своих руках - с точностью до наоборот. ABS только мешает. она как раз этот контроль отбирает при торможении.
еще пример внезапного переключения внимания с широкого 360-градусного поля на узкое - например едешь с девушкой(женой, другом, попутчиком), и вдруг она начинает вопить "Тихо-тихо!", имея ввиду вышедшую на проезжую часть бабушку(твоей мадам показалось, что ты бабку не видишь). до этого ты контролировал и бабушку, и обгоняющий тебя автомобиль, и стоящий чуть впереди троллейбус, и пешехода , перебегающего дорогу с другой стороны. после вопля девушки ты видишь только эту бабульку, и больше ничего. знакомая ситуация? ))) вот в зависимости от того, закричала твоя девушка или нет, твои действия будут отличаться кардинально. фактически это "провокация" с ее стороны.
Цитировать
Мой первый авто с ABS - Daewoo Lanos. Толчки в педаль от нее вроде как не зависят от разблокируемого колеса. Или я недостаточно чувствительный?
ну в общем-то вибрации в машине я чувствую(даже с включенной музыкой), и как раз не на исходящие от педали толчки обращаю внимание. можно затрудняться с определением, справа или слева сработала ABS, но уж различить спереди или сзади, точно можно )))
Цитировать
Блокировка задних колес в отличие от передних приводит к резкому скачку избыточной поворачиваемости автомобиля. Для уменьшения вероятности этого на автомобилях без ABS ставят регулятор тормозных усилий в тормозном контуре задних колес (в простонародье "колдун"), а на автомобилях с ABS - систему EBD (electronic brake distribution = электронное распределение тормозных усилий).
у меня кроме ABS ничего нет. на первом поколении авенсиса EBD и все остальное в штатной комплектации начали ставить только начиная с рестайлинга(2000 год). у меня 98 года выпуска "англичанка". кстати слухи о том, что у авенсисов легендарно неубиваемая подвеска, подтверждаю. реально она мне многое прощает )
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 30 Января 2010, 21:49:27
Цитата: DSD;1770
я говорю о практике. например, если вам кто-то выскакивает со встречки в лоб(то есть препятствие движется и оно самоуправляемо), то вы скорее всего попытаетесь сманеврировать, лишь слегка притормозив. то есть инстинктивная реакция - объехать/уклониться, а не тормозить педалью в пол. но возьмем другую ситуацию - вы едете по многополоске и вдруг машины(парочка), едущие перед вами в вашей полосе, разбегаются в стороны, после чего вы видите, что едете прямиком на знак ремонтных работ или стоящий с аварийкой автомобиль. подавляющее большинство водителей будут тормозить в пол, и даже видя, что не успевают, не попытаются объехать препятствие. при чем такой "псих" часто срабатывает даже у опытных водителей. суть его в том, что водитель обычно контролирует в той или иной степени все 360 градусов пространства вокруг автомобиля(или хотя бы переднюю полусферу) - в зеркала поглядывает и по сторонам, замечает ньюансы поведения того или иного автомобиля(водителя), предсказывает возможные маневры соседних участников движения. наиболее опытные замечают и анализируют даже "мелкие" подробности - "праворукие" авто(у них другие "мертвые" зоны), приблизительные вес и устойчивость каждого автомобиля(грузовик, джип), возможности автомобиля(мощность на рывок например), и т.п. но если препятствие на пути возникает именно внезапно, водитель резко концентрируется на препятствии, при этом мигом из так называемой "кратковременной памяти" вылетают данные об остальных секторах обзора. поэтому водитель оттормаживается в препятствие - он уже забыл, что у него творится в соседних полосах сзади, а глянуть заново в зеркала времени уже как-бы нет, потому лезть в эти ряды не рискует. фактически это состояние шока(потеря ориентации). умение не впадать в него сразу приходит только с опытом.
А вот тут не все так однозначно: по опыту водители очень слабо контролируют ситуацию вокруг; зеркалами пользуются только при перестроениях или раз в несколько десятков секунд. Поэтому когда доходит до дела, то он скорее всего действительно не знает что происходит вокруг. Немногие, к сожалению, водители смотрят в зеркала хотя бы каждые 5 сек, но еще меньшая часть адекватно воспринимает и запоминает увиденное. :( Ну а потом уже можно говорить о маневрировании. Я тут недавно чуть не попался на такую удочку - 2 узкие полосы, скользко, я в правой полосе при 50...60 км/час, впереди метрах в 20 Nissan Sunny с барышней за рулем, перед ней на примерно таком же расстоянии паркетник. Еду и размышляю сонно и уставши, что можно и в левую полосу перестроится, т.к. там пусто (мы прилично так оторвались в "горле" позади, куда пыталась за нами залезть фура). Паркетник, сходу притормаживая, пытается выскочить на тротуар, я начинаю притормаживать, барышня едет дальше. Паркетник промахивается мимо прорехи в сугробе и резко останавливается бампером об сугроб, барышня начинает тормозить с разворотом, жму на тормоз сильнее - таки грязь на дороге подмерзла... Начинаю давить на тормоз сильнее, барышня цепляет боком задний угол паркетника. Тут меня пробивает мысль, что слева скорее всего пусто, короткая сверка с зеркалом (несколько секунд точно задний сектор не отслеживал) и под треск ABS аккуратно проползаю между барышней и встречным потоком... Но в общем я стараюсь тормозить не меняя полосы движения. Да и ПДД в обеих странах это настоятельно рекомендуют - именно из-за среднестатистического водителя, который не контролирует достаточно ситуацию вокруг и может наломать дров.
Цитата: DSD;1770
так вот, о чем это я: если даже при наличии ABS человек в таком состоянии инстинктивно давит педаль в пол(то есть инстинкт преобладает над разумом), то точно так же даже при наличии ABS ему не придет в голову мысль объехать препятствие во время торможения. так же ты сам недавно упоминал ситуации небольшой скорости, где заблокировать колеса желательно, но ABS не дает. я это все к тому, что новичкам ABS пожалуй будет не абсолютно, но полезна - ибо из двух зол таким образом выбирается меньшее. тем же, кто умеет контролировать автомобиль в своих руках - с точностью до наоборот. ABS только мешает. она как раз этот контроль отбирает при торможении.
Про новичков согласен. Про более опытных наверное не совсем - она таки позволяет чувствовать себя более расслабленно большую часть времени. Ну а в критической ситуации, как я описал в материале, она не очень-то и мешает опять же опытному водителю тормозить дедовскими способами. Уже 5 лет все легковые автомобили на рынке Европы продаются с ABS - так договорились сами производители. Через год такая же участь постигнет ESP. Уже очень давно на "обычных" автомобилях ABS не отключаема кнопкой. Главное набираться опыта зимней езды вообще - такая вот неожиданная ситуация у меня приключилась впервые за несколько лет. Обычно даже зимой периодически начинаю сомневаться а работает ли она у меня - настолько редко срабатывает. ;)
Цитата: DSD;1770
ну в общем-то вибрации в машине я чувствую(даже с включенной музыкой), и как раз не на исходящие от педали толчки обращаю внимание. можно затрудняться с определением, справа или слева сработала ABS, но уж различить спереди или сзади, точно можно )))
Ну значит у меня в Lanos стояла более продвинутая ABS :) Bosch 5.x кажется.
Цитата: DSD;1770
у меня кроме ABS ничего нет. на первом поколении авенсиса EBD и все остальное в штатной комплектации начали ставить только начиная с рестайлинга(2000 год). у меня 98 года выпуска "англичанка". кстати слухи о том, что у авенсисов легендарно неубиваемая подвеска, подтверждаю. реально она мне многое прощает )
Ну и "колдуны" не на всех авто без ABS стоят. На том же Lanos без ABS стоит статический ограничитель давления в заднем контуре - больше определенного тормозного момента не разовьешь ни в коем случае. У меня тоже вроде бы нет EBD. И езжу я не один, а жена точно никогда не станет драйвером. :)
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: DSD от 31 Января 2010, 00:32:34
Цитировать
А вот тут не все так однозначно: по опыту водители очень слабо контролируют ситуацию вокруг; зеркалами пользуются только при перестроениях или раз в несколько десятков секунд.
согласен. перед обрывом в пропасть мало кто имеет мужество побороть панику и не давить педаль в пол ))) ну я тоже написал это все, т.к. не хотел слишком обижать большинство. а так да, действительно, большинство ведет себя не очень адекватно при ухудшении ситуации, замечено. даже просто летом дождь пошел, или проехала поливальная машина например. я меняю стиль вождения при любой смене состояния дорожного покрытия. большинство же в начале дождя сначала смело гоняют, как и до него, потом некоторые побъются, после чего все начинают откровенно тупить на дороге, при чем гораздо больше, чем требуется. одна из причин пробок на пустом месте. по крайней мере в Москве такое постоянно - как только дождик, встречаю пару побитышей и пробки, их объезжающие. думаю, у вас в Киеве та же фигня.
[skipped история про джип и "блондинку". кстати, термин "блондинка за рулем" это состояние души, а не половая принадлежность ))) ]
Цитировать
Да и ПДД в обеих странах это настоятельно рекомендуют - именно из-за среднестатистического водителя, который не контролирует достаточно ситуацию вокруг и может наломать дров.
знаю эту рекомендацию. гайцы так же говорят: возникло препятствие - тормози в него.
Цитировать
Уже очень давно на "обычных" автомобилях ABS не отключаема кнопкой.
на большинстве "отключаема" предохранителем.
Цитировать
На том же Lanos без ABS стоит статический ограничитель давления в заднем контуре - больше определенного тормозного момента не разовьешь ни в коем случае.
дык это нормально. я уже писал, что тормозим мы в основном передними колесами. такое и должно быть распределение усилий на легковом авто.
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 31 Января 2010, 11:56:43
Цитата: DSD;1772
даже просто летом дождь пошел, или проехала поливальная машина например. я меняю стиль вождения при любой смене состояния дорожного покрытия. большинство же в начале дождя сначала смело гоняют, как и до него, потом некоторые побъются, после чего все начинают откровенно тупить на дороге, при чем гораздо больше, чем требуется. одна из причин пробок на пустом месте. по крайней мере в Москве такое постоянно - как только дождик, встречаю пару побитышей и пробки, их объезжающие. думаю, у вас в Киеве та же фигня.
Дык... Эта... Люди не сильно отличаются от страны к стране :)
Цитата: DSD;1772
[skipped история про джип и "блондинку". кстати, термин "блондинка за рулем" это состояние души, а не половая принадлежность ))) ]
Специально перечитал написанное мной. Барышня != блондинка ;)
Цитата: DSD;1772
знаю эту рекомендацию. гайцы так же говорят: возникло препятствие - тормози в него.
Самая расхожая история от вылетевших на встречку - меня подрезали и избегая столкновения крутанул руль. Даже если это правда, то чем виноват встречный? Лупи подрезальщика, а не устраивай лобовых столкновений с более тяжелыми последствиями.
Цитата: DSD;1772
на большинстве "отключаема" предохранителем.
Поэтому это удел продвинутых товарищей.
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: DSD от 31 Января 2010, 15:12:24
Цитировать
Дык... Эта... Люди не сильно отличаются от страны к стране :)
да я не между странами сходство искал. я в том смысле, что в Москве и Киеве тождественна плотность потоков транспорта, состояние покрытия дорог, вероятность пробкообразования и т.п.
Цитировать
Специально перечитал написанное мной. Барышня != блондинка ;)
а я не про барышню, я про водителя первого джипа ))) то есть мои слова читать так: история про джип и "блондинку" в нем )))
Цитировать
Самая расхожая история от вылетевших на встречку - меня подрезали и избегая столкновения крутанул руль. Даже если это правда, то чем виноват встречный? Лупи подрезальщика, а не устраивай лобовых столкновений с более тяжелыми последствиями.
самая жопа в том, что многие считают подрезом ситуации, когда и не подрезал никто. как слепые котята едут. есть такой маневр - встраивание в поток на ускорении. от подрезания отличается тем, что "подрезаемый" даже при огромном желании не сможет догнать в попу "подрезальщика". и этот маневр очень хорошо виден и читаем заранее. то есть я в таких случаях(на месте "подрезаемого") вообще никак не реагирую - ибо "подрезающий" мне не мешает совершенно. он не заставляет меня тормозить, не заставляет увиливать и т.п. при чем подчеркиваю - этот маневр виден и опознаваем заранее - еще в самом его начале. а некоторые на дороге почему-то считают в таких случаях, что его нагло подрезали, начинают дико сигналить, неадекватно дергать рулем и т.п.
в общем ты был прав - люди в большинстве своем не умеют предсказывать дорожную ситуацию даже на пару секунд вперед. это печально.
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 31 Января 2010, 20:26:11
Цитата: DSD;1774
есть такой маневр - встраивание в поток на ускорении. от подрезания отличается тем, что "подрезаемый" даже при огромном желании не сможет догнать в попу "подрезальщика". и этот маневр очень хорошо виден и читаем заранее. то есть я в таких случаях(на месте "подрезаемого") вообще никак не реагирую - ибо "подрезающий" мне не мешает совершенно. он не заставляет меня тормозить, не заставляет увиливать и т.п. при чем подчеркиваю - этот маневр виден и опознаваем заранее - еще в самом его начале.
В этом плане мне дороги в Израиле понравились - великолепные развязки. Разгонные полосы настолько длинные и плавные, что даже самый тошнотный тошнотик сможет без проблем разогнаться и спокойно встроиться в поток. У нас же места больше, чем у них. Почему экономят?
Цитата: DSD;1774
а некоторые на дороге почему-то считают в таких случаях, что его нагло подрезали, начинают дико сигналить, неадекватно дергать рулем и т.п.
Это все комплексы у тех, кто на главной. Это не ко мне, а к психиатру. :)
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 10 Февраля 2010, 11:31:27
Цитата: DSD;1766
у меня ABS отключена, не включаю специально, я вместо нее двигатель использую, ну и чуйку(прислушиваюсь к машине, чтоб определить состояние колес в каждый момент). по эффективности то же самое(небольшой плюс-минус в зависимости от ситуации, в основном конечно плюс), но при этом я сам выбираю, блокировать мне колеса или нет.
P.S. кстати(к предыдущей статье про ABS) у меня Avensis 1-го поколения. когда ABS была включена, чейто я не замечал отработки ABS на задних колесах. хотя мож не помню просто.... и еще: иногда управляемый ручник(с удержанием кнопки) в придачу к основным тормозам на льду тоже спасает - на задних колесах(если шины не новые) шипов больше остается, чем на передних )))
Нет. Все-таки не стоит сопротивляться прогрессу. Если ABS стоит, то она должна работать. А в критических ситуациях она не мешает применять имеющиеся у нас навыки как я и написал выше.
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: DSD от 12 Февраля 2010, 22:37:03
Цитировать
Нет. Все-таки не стоит сопротивляться прогрессу. Если ABS стоит, то она должна работать. А в критических ситуациях она не мешает применять имеющиеся у нас навыки как я и написал выше.
мне мешает ) я езжу весьма динамично и в критический момент, когда я хочу сделать одно, а она(ABS) вместо меня делает совсем другое, мне это мешает. И если в целом, используя вышеупомянутые навыки, я могу выправить маневр, то это не значит, что смогу это сделать в другой раз, при необходимости еще более быстрой реакции на ситуацию(при чем хочется обратить внимание, что я не говорю об опасных ситуациях, а сугубо о тех, где как раз ABS является эдаким нежданчиком, провоцирующим "дестабилизацию полета"). Грубо говоря, если мне нужно затормозить без блокировки колес, я торможу с помощью двигателя, а если я торможу тапкой в пол, значит мне в этот момент нужно именно торможение с блокировкой колес, и никак иначе. К примеру передо мной препятствие(не внезапное, а вполне предсказуемое), мне нужно перед ним резко сбросить скорость до скорости потока и встроиться в этот поток. Я бью тапкой в пол один или два раза с нужными усилиями и продолжительностью, скачкообразно снижая скорость до требуемой, после чего безопасно ухожу на маневр перестроения(двиглом здесь тормозить будет не менее эффективно, но после этого практически невозможно без запинки резко ускориться - нужно хотя бы минимальное время набрать обратно обороты). Если же в этот момент вмешается ABS, будет жопа. Она дважды хрюкнет, но должного эффекта не произведет. Управление машиной она мне конечно же оставит, но что с этого толку, если я не могу подгадать по скорости дырку в потоке, в которую можно встроиться. При чем такие ситуации могут быть как в городе, так и на трассе. Наверное многим знакома ситуация, когда перед тобой едет туева хуча машин, равномерно перемешанных ползущими грузовиками, при этом достаточно часто появляется возможность для частичного обгона колонны(это когда встречка есть, но она далеко и позволяет обойти 2-3 машины). При таком обгоне есть два варианта: либо обгонять свой поток по одному авто за раз, мешая всем остальным желающим сделать то же самое(медленным набором скорости и медленным торможением до скорости потока при возвращении в свою полосу), либо кикдаун на разгон, обходим за то же время 3-5 машин, после чего так же эффективно выравниваем скорость и встраиваемся. Вот в этом конечном торможении как раз вся соль. Если маневр рассчитан заранее, то оттормозиться можно двигателем. Если же что-то пошло не так - лучше одним-двумя чувствительными ударами по тормозам(в таком случае на движке сохранятся обороты, и если "перетормозишь", можно сразу же чуток рвануть). И ABS здесь далеко не лучший помощник. Ну это я так, просто для примера, на самом деле ситуаций может быть много. И я ни разу не встретил такой, в которой ABS мне помогла. Конечно подозреваю, что это может быть потому, что привык изначально ездить без нее, и потому ее срабатывание при казалось бы гарантированной тактике является весьма неожиданным фактором... но все же.
P.S. а новичкам - согласен полностью - ABS весьма полезна.
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: elia от 17 Февраля 2010, 09:12:36
Цитировать
Наверное многим знакома ситуация, когда перед тобой едет туева хуча машин, равномерно перемешанных ползущими грузовиками, при этом достаточно часто появляется возможность для частичного обгона колонны(это когда встречка есть, но она далеко и позволяет обойти 2-3 машины). При таком обгоне есть два варианта: либо обгонять свой поток по одному авто за раз, мешая всем остальным желающим сделать то же самое(медленным набором скорости и медленным торможением до скорости потока при возвращении в свою полосу), либо кикдаун на разгон, обходим за то же время 3-5 машин, после чего так же эффективно выравниваем скорость и встраиваемся.
Вы опасный человек. Вас нельзя выпускать на дороги общего пользования. :)
Название: Re: ABS хорошо, но опытная правая нога все равно лучше!
Отправлено: DSD от 26 Февраля 2010, 03:56:02
Цитировать
Вы опасный человек. Вас нельзя выпускать на дороги общего пользования. :)
вы просто видимо из всех возможных трактовок выбрали самую утрированную "ужасную" ))) я ни разу не создавал таким образом опасной ситуации ) зато много видел, как создают другие. пример: осенью ездили из Москвы на киевскую таможню(пересечение границы недалеко от Брянска) и обратно. на обратном пути нас(вереницу машин) обходил Мерседес GL. ну ситуация, как я раньше описывал: идет встречный грузовик, но достаточно далеко, он(GL) может обогнать несколько машин. но жадничает - прет до победного, чтоб встроиться где-нибудь непосредственно перед встречкой. ну без фанатизма конечно. но видно, что перед встраиванием долго принимал решение, встроиться тут или "ну вот еще этого обгоню, и уж перед ним...", в результате "встроился тут". при этом оттормаживался очень неумело, долго не мог уравнять свою скорость со скоростью потока, но таки встроился. однако уже в сильно опасной близости к встречному камазу. ну мы переглянулись, пообсуждали его немного между собой, мол "куда ты лезешь, если не умеешь", ну и в таком духе. ведь маневр-то был вполне нормальен, но только при условии, чо ты точно знаешь, что делаешь и как себя вести. скольок именно машин ты обгонишь, куда и как ты будешь встраиваться, каким макаром будешь выравнивать скорость, что будешь делать если попадется "бык", не желающий тебя впустить и т.п. - все эти нюансы должны быть продуманы до достаточной вероятности еще в начале маневра, а лучше - еще до него.
в общем, километров через 200-250 встретили мы его еще раз. стоял без "морды", уткнувшись в "зад" какому-то минивену(кажется, точно не помню, может джипу-паркетнику) и ждал ГИБДД. и хорошо еще, что в зад(то есть на очередном маневре не оттормозился до приемлемой скорости перед встраиванием), а мог бы и в лоб кому-то прилететь.... это было бы гораздо хуже для всех участников.
в общем, все должно быть вмеру(дистанция, скорость), продумано и просчитано заранее(особенно потенциально опасные моменты). никто не отменял правило "не уверен - не обгоняй".
Название: Весьма
Отправлено: Борис от 03 Ноября 2010, 16:32:21